【黎智英案・審訊第 124 日】

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，今（23日）於高院（移師西九龍法院）踏入第124日審訊，黎智英第32日作供，控方繼續盤問黎。2019年9月底，黎正準備10月的訪美行程，另一邊廂美國共和黨參議員斯科特等人訪港，黎準備在香港會見斯科特。控方指，其時美國參眾兩院準備就《香港人權與民主法案》表決，質疑黎知道法案是關於制裁，並曾游說美國議員，爭取他們支持通過法案。黎稱不記得自己曾談及法案，因不關注法案，甚至連法案名字也不記得。直至下午控方展示黎的專欄文章，當中提及：「今次我們有與參議院多數黨領袖麥康奈爾見面，我們覺得法案最終在參議院獲通過是相當樂觀的」，黎才改稱有談及法案，但否認游說他們支持通過。

黎稱游說美國議員支持因香港處於危機 官質疑其時修例草案已擱置

控方代表、副刑事檢控專員周天行提到，2019年9月黎與私人助手 Mark Simon 正在籌備10月的訪美之行。控方展示郭明瀚創立的 WhatsApp 群組「Martin, Jimmy, Mark」訊息，Mark Simon 在9月23日指，他們會在10月會見不同傳媒的編輯委員會，包括《華爾街日報》和《紐約時報》等，又提到「我們會著重聯絡參議員和眾議院（“we are going to work on the Senators and The House heavily.”）」。Mark 另指，時任美國總統特朗普和時任副總統彭斯是否有空接見，則有待確認。

▲ 副刑事檢控專員 周天行

控方問黎是否打算在訪美行程中處理香港引渡條例議題？黎否認，並指只是去會見美國議員。控方追問黎會見議員的目的，黎則指談論香港狀況，並同意是游說他們支持香港。

法官李素蘭指黎只給了概括的答案，追問他想美國議員支持香港什麼。黎指：「因為當時香港處於危機之中！因為引渡條例草案！」法官李運騰提到，當時修訂草案已被政府擱置，亦能肯定政府將會宣布撤回草案，因此黎所指的「危機」是什麼？黎表示，那時香港還有示威，市民爭取《基本法》下保障的權利，例如普選。李官另提到，當時示威者間是否有「五大訴求」？黎則稱當時還未有「五大訴求」。

法官杜麗冰表示，聽了十分鐘，仍未能明白黎想美國議員支持香港什麼。黎重申，他希望美國議員能替香港的自由和《基本法》所保障的權利發聲。控方重覆法官問題，指當時修例草案已經被擱置。黎指市民仍然不滿意，仍然擔心引渡條例。

訊息顯示Mark Simon正安排黎見特朗普 黎稱從沒預計將會見特朗普

控方另提到，《香港人權與民主法案》在2019年6月13日被提出，在10月時審議程序仍然進行中，後來在11月獲通過。控方問黎是否打算在訪美行程期間推動法案？黎否認，亦稱不知道 Mark Simon 為何會說「著重聯絡參議員和眾議院」。但黎確認他將會與時任眾議院議長佩洛西（Nancy Pelosi）和共和黨參議員盧比奧（Marco Rubio）見面。

法官杜麗冰引述 Mark Simon 的訊息，指特朗普和彭斯有待確認，問黎是否計劃會見二人？黎則稱打算會見白宮官員，但認為會見特朗普的成事機會不大（never on the cards）。杜官續問，黎的訪美行程是否計劃會見白宮的高級官員，包括特朗普和彭斯？黎表示，從訊息可見 Mark Simon 正嘗試替他安排，但是他本人從沒預計自己將會見特朗普。法官李素蘭則指，從 Mark Simon 的訊息可見，黎的確有機會見到特朗普。黎遂同意。

黎稱沒印象曾向美國參議員談論及游說支持《香港人權與民主法案》

早前證供顯示，美國共和黨參議員斯科特（Rick Scott）於9月29日在香港與黎智英會面。控方展示事前的訊息，2019年9月23日，Mark Simon 向黎表示：「60分鐘是很多，而且斯科特是真的挺重要。（“60 minutes is huge and Scott is really quite important.”）」

▲ Rick Scott 斯科特（右）

至9月28日，即會面前一日，Mark 向黎傳送斯科特的背景，當中提到他對中國態度是「鷹派（China hawk）」，又指「一如以往他會問你，香港這裡需要從美國得到什麼（“As always he will ask what it is we need here in Hong Kong from the US.”）」。

至9月29日早上，即會面之前數小時，黎問 Mark Simon 剛剛在眾議院通過的香港法案是叫做什麼。Mark Simon 回答是《香港人權與民主法案》，又提供了相關程序簡介，並稱：「10月休會之後，他們期望眾議院和參議院均會全院通過，之後交給特朗普簽署。」

控方問黎是否打算在會面時談及《香港人權與民主法案》？黎則稱已忘記所有細節。控方接著問黎，有沒有任何原因他未有在會面中談及法案？黎堅稱沒有印象自己曾談論法案，因為就他而言並不太關注法案。惟李素蘭指 Mark Simon 訊息提及「一如以往他會問你，香港這裡需要從美國得到什麼」，所以 Mark 已清楚向黎表明，黎可以告訴對方香港需要美國做什麼，質疑黎卻稱忘記了？黎則堅稱忘記了自己告訴斯科特什麼，又稱不記得自己曾要求美國替香港做任何事。

法官李運騰提到，Mark Simon 提醒黎，法案名稱是《香港人權與民主法案》。控方接著指，Mark Simon 告知黎相關背景和立法進展。黎則稱不記得，強調自己連法案的全名也不知道。惟李素蘭再度質疑黎聲稱忘記，黎稱他不關注。李素蘭遂問黎，記得自己關注什麼嗎？黎僅稱香港當時狀況，以及美國能做什麼幫助。李素蘭遂追問黎想美國怎樣幫助？黎稱他有要求斯科特幫忙，但是忘記具體向他說過什麼。

李素蘭隨即質疑：「黎先生，你正在會見一名參議員！」黎重申忘記了要求過什麼。控方質疑，那麼為什麼 Mark Simon 會在訊息中提及法案？黎則反問：「法案已經通過了，為什麼我要談起它？」控方則引述訊息，Mark Simon 告訴他法案將會交兩院表決，所以黎希望美議員支持法案，並游說他們投票通過。黎否認。控方又指，黎實際上曾游說美國議員，爭取他們支持通過法案。黎稱不記得自己曾為法案游說，他不關注法案，甚至連法案名字也不記得。

Mark Simon要求取得2,500份特刊到美國派發 官：人脈甚廣

控方續展示2019年9月21日 Mark Simon 的訊息，他稱：「我可以拿2,500份今天的運動特刊嗎？它們超乎想像地受歡迎，我收到100個請求。我們會把它們拿到國會山莊，羅傑斯的團隊也想在議會到處派發它們。」

控方指訊息中的「運動特刊」是《蘋果》派發的特刊《2019自由之夏》。惟黎疑惑訊息中的「特刊」是否指另一本出版物，但他不記得。雙方就此討論，黎一度指「特刊」所指為何是小事情。不過李素蘭隨即反駁，這部份可以顯示 Mark Simon 人脈甚廣，因他收到100個請求。

控方繼續展示9月29日的訊息，Mark Simon 告訴黎，他走遍4個地方也買不到特刊，他在一間「7-11」便利店遇到一名友善的年輕女士，她在網上查看之後說特刊已售罄。

黎同意被告知《人權與民主法案》進展 惟不記得是否上心

2019年9月17日，Mark Simon 向 WhatsApp 群組「Martin, Jimmy, Mark」傳送訊息，指最佳的訪美日子為10月21至24日，並稱：「有更加大的渴求會見佩洛西及其團隊，還有更多參議員和職員。」他們亦會見位於華盛頓的重要傳媒。Mark 續表示，有人建議他尋找資深的泛民主派參與是次訪美，才會有意義和生產力。Mark 表示他近日出席了參議院有關東亞的公聽會，和有關「香港民主法案」的會議。

控方指，Mark Simon 在訊息提到「香港民主法案」，黎在當時必然知道《香港人權與民主法案》的進展。惟黎稱當時不關注《法案》。法官杜麗冰指，但是黎被告知有關進展，問黎是否同意。黎同意被告知，但他不記得自己對此是否上心。

至於 Mark Simon 以什麼身位出席參議院會議，黎稱不知道，也不知道誰人邀請他。黎亦稱從沒詢問 Mark ，因為對此不感興趣。

Mark Simon 認為資深泛民需要參與訪美

控方繼續展示2019年9月17日，Mark Simon 另一則訊息，他認為正在遊走紐約和華盛頓的年輕人團體不會有成效，因他在《華爾街日報》和《紐約時報》的朋友均認為來訪者某程度上沒有共識，因此認為資深泛民人士需要參與訪美，例如李柱銘和黎智英。

黎在庭上指，訊息中的「資深泛民」包括傳統泛民，例如李柱銘和李卓人，因美國那邊的人投訴年輕人不夠認真，所以他們要求會見資深泛民。他舉例指訊息中的「年輕人」包括張崑陽。

黎稱對法案不感興趣 又指很多時法案通過之後沒有人跟進

2019年10月8日，Mark Simon 告知黎：「眾議院將會在下星期處理《香港人權與民主法案》和《保護香港法案》」；黎回覆：「Great!」

控方問黎在當時是否已經知道法案的內容？黎同意知道，但稱知得不太詳細。控方問黎是否知道法案是關於制裁？黎否認，因不感興趣。控方質疑，若然黎不感興趣的話，為何又會問 Mark Simon 法案名稱？黎稱只是以防萬一斯科特會問起法案。

法官李運騰問黎，是否知道法案對香港有好處與否？黎稱：「我當時不關注，我認為它不是對香港而言是好」，又指很多時法案通過之後沒有人跟進。李官追問，那麼黎為什麼想知道法案名稱？黎回答：「至少知道法案的名稱。」李官問，如果斯科特問起法案內容呢？黎則回答：「那我會說我不知道。」

控方指出，黎是知道法案是關於制裁。黎堅稱不知道，也沒有細看法案內容，但可能有人告訴過他法案是關於制裁。

官質疑黎將要見參議員、正計劃會見美國總統 不可能不對法案感興趣

控方指，Mark Simon 於10月12日繼續向黎傳送法案的最新進展。黎則庭上稱對方可能很想讓自己知道相關進展。法官李運騰問，如果黎不感興趣的話，為什麼不直接跟 Mark Simon 說「我不感興趣，不要煩我」？黎表示：「如果我不感興趣，這是我的個人選擇，我不能夠無禮。」控方指：「但你是他的老闆。」黎表示，他只是不感興趣而已，反問：「為什麼我要責罵他呢？」

法官李素蘭問黎：「你說你對法案不感興趣？」黎重申：「我不相信這個法案，我不認為它有效，當它通過之後，沒有人會跟進，它沒有實質效果（it has no substance），只是學術性質（academic）。」

李素蘭質疑：「你將要見很多參議員，你正在計劃會見美國總統！」，又問：「你還可以去得多高遠？（“How much higher can you go?”）」黎僅回應：「你認為合乎邏輯的事情，不代表我也認為合乎邏輯。」

黎：不認為美國政府聆聽了我

控方亦展示10月12日的訊息，顯示黎將《香港人權與民主法案》的最新發展，分別傳送給李柱銘和何俊仁。控方指，黎想告知泛民人士法案的最新進展，而且黎對法案感興趣，否則他不會傳送給其他泛民。黎稱自己經常將他們可能感到興趣的東西轉發給他們，不代表他自己感興趣。

對於黎剛才稱「法案通過後便沒有人跟進」，法官杜麗冰質疑，法案通過之後，中國和香港的官員會被制裁，為什麼黎會說「沒有人跟進」？又問黎：「你是否認為你是錯的？」黎承認：「對，我是錯的。」

黎被問到是否知道法案內容及是否知道有關制裁。黎重申，已忘記了當時自己有否留意，但他同意後來閱讀新聞後知道。

法官李運騰提到，黎在公開對談中稱要凍結中共官員的貪污資產，而當時有數項議案在美國議會獲動議，似乎黎的提議獲得美國政府聆聽，可是黎卻聲稱對《法案》不感興趣？黎則表示：「我不認為美國政府聆聽了我」，又指當時很多眾議員和參議員正在談論相關議案，他並非推動者。李官指：「基本上你得到你所要求的東西。」黎僅回應：「我當時是要求凍結銀行帳戶。」

控方指，黎在公開場合重複要求「制裁他們」，包括凍結官員銀行帳戶，而美國合共制裁了42名中國及香港特區官員，因此《法案》必然會引起黎的興趣。黎重申他忘記了當時自己有否留意。李素蘭澄清問題是《法案》是否能引起黎的興趣？黎表示同意。

控方接著指，所以在當時，黎已經知道《法案》是關於制裁？黎表示：「我可能。」

黎文章稱「相信美國對中國的制裁能有效施壓」 遭質疑與庭上說法不符

控方展示黎個人專欄「成敗樂一笑」，於2019年10月27日發布的文章〈美國人想對我們說的話〉，並指時任《蘋果》副社長陳沛敏構思十條問題訪問黎。黎確認文章是在2019年10月從美國之行期間撰寫。

文中提到：「不要急於因為未看到成果而武力升級，不要忘記站在道德高地上忍耐，相信美國對中國的制裁能有效施壓，對爭取到香港普選也更有希望。這就是他們對我們的忠告。」控方質疑，黎剛才供稱認為《法案》沒有效用，與這部份說法不符。黎則回應，他指沒有效用的是《法案》，因法案往往通過之後便沒有人跟進，但他認為「制裁」是有效。控方問黎當時相信制裁有效？黎確認。

文中第九道問題：「《香港人權與民主法案》通過後是否真的可以制裁黑警、葉劉、何君堯？」黎回答：「法案已在眾議院通過，還欠參議院。今次我們有與參議院多數黨領袖麥康奈爾見面，我們覺得法案最終在參議院獲通過是相當樂觀的，只要我們能維持現時的表現，就不怕失去支持。葉劉、何君堯以至警察會否被個別制裁，他們沒有提及細節。但是造成不公不義的人、暴力鎮壓我們的人，原則上是一定要負責的，要他們感受到有後果，是必要的。相信他們就算不出現在法案裏，美國也會以黑名單方式針對這幫人。」

法官李素蘭引述「今次我們有與參議院多數黨領袖麥康奈爾見面，我們覺得法案最終在參議院獲通過是相當樂觀的」，指黎的確曾與議員談論《法案》，然而黎剛才卻說不記得？黎稱現在讀到文章後，同意有談論過，但是堅稱早前已忘記了。

法官李運騰指，黎在文中表示「我們覺得法案最終在參議院獲通過是相當樂觀的」，若果黎對《法案》不感興趣的話，為何又會在這裡談及它？黎僅稱：「因為我要回答問題。」

李素蘭指黎剛才卻說《法案》通過後往往沒有人跟進，是「學術性」的？黎稱他是說對於《法案》通過樂觀，但沒有說對於其效用樂觀。李運騰問，若果讀者看到文章，不會知道黎這種想法，問黎認為讀者會知道他的真正想法嗎？黎稱他僅轉述麥康奈爾的說法。杜麗冰則反駁，黎不只是轉述麥康奈爾的說法，而是表達自己的感受。

文中第十道問題「香港人還可以做甚麼爭取美國及國際社會支持？」，黎在文章中回答：「要得到外國人支持，就要不斷游說。加上傳媒報道，讓他們了解我們的道德、勇氣、良知，讓他們在生活上發聲，支持只會越來越大，不會減少的，只要我們做好本份，以道德力量感動他們的良知。」

控方指，黎當時支持《法案》及希望它獲得通過。黎同意。控方續提議，事實上黎當時有進行游說工作推動制裁。黎不同意。

黎：不認為 Mark Simon 與美國政府有聯繫 但同意有時從他得到內部消息

控方另展示2019年11月8日的訊息，Mark Simon 告知黎，當時有5至9名參議員私下對《香港人權與民主法案》抱保留態度，來自民主和共和兩黨，他們共同關注為中國生意。訊息又指，白宮和國務院亦不想在中美貿易談判之前，做任何事打擊中國。

控方指黎經常從 Mark Simon 接收到美國政府的內部消息。黎則同意是「有時」，但不是「經常」。

法官杜麗冰和李素蘭問及 Mark Simon 的背景，黎指在超過25年之前在香港的教會認識 Mark Simon，二人同是教友。Mark 曾經任職台灣船運公司的主席，在逾20年前開始替黎工作，負責看管黎的個人投資，後來成為黎的私人助手。

李素蘭問黎是否知道 Mark Simon 如何認識美國的參議員？黎稱不知道，可能逐漸認識他們並建立人脈關係。李素蘭提到黎早前供稱 Mark 是共和黨黨員。黎同意，並指 Mark 是香港分部的主席。

控方問，黎知不知道 Mark Simon 為什麼與美國政府有緊密關係？是否因為他是共和黨員？黎則稱，不認為 Mark 與美國政府有聯繫，他只是經郭明瀚和前白宮資深顧問惠頓，而得知美國政府的消息。

控方又指，數項訊息均顯示 Mark Simon 能夠從美國國家安全委員會得到消息。黎指消息乃經時任美國副國家安全顧問博明（Matt Pottinger）得到。

黎稱希望特朗普簽署已通過法案

控方指，2019年11月14日（即香港時間11月15日）《香港人權與民主法案》通過。控方展示11月14日訊息，Mark Simon 向黎傳送相關消息：「盧比奧正將《香港人權與民主法案》放上參議院，代表最早今天或下星期表決，難以看到它不獲通過。很棒的消息。（“Rubio is taking the Hong Kong human rights and democracy act to floor of the Senate. Means it gets a vote as early as today or next week. Hard to see it not passing. Excellent news.”）」

Meet with @marcorubio to discuss about Hong Kong Human Right and Democracy Act. pic.twitter.com/TAn5m1jjo9 — Joshua Wong 黃之鋒 😷 (@joshuawongcf) November 17, 2016

控方指，黎其後將相同的訊息轉發給李柱銘、何俊仁、李卓人、李永達和同案被告陳梓華。

2019年11月24日，郭明瀚向 WhatsApp 群組「Martin, Jimmy, Mark」傳送訊息，指特朗普有可能不簽署《法案》。黎在群組回應：「希望特朗普簽署，如果他不簽署的話，對他而言是很差。（“Well, hope Trump signs. It’s bad for him if he doesn’t.”）」

Mark Simon 到訪美國國安委及獲內部消息 黎否認他是美國政府一份子

2019年11月28日，Mark Simon 向黎表示：「昨天我到（美國）國家安全委員會，他們正在就簽署法案做準備工作。特朗普上星期決定簽署它，但他希望嘗試不讓習近平在貿易談判上有任何籌碼。（“I was at the national security council yesterday, they were laying the groundwork for signing the bill. Trump decided last week to sign it, but he wanted to try and not give Xi any leverage on trade talks.”）」

控方問黎是否同意 Mark Simon 與美國國家安全委員會非常緊密？黎表示：「我不會這樣假設。」

被問到 Mark Simon 為何會到訪美國國家安全委員會，黎稱不知道，也沒有問他。法官杜麗冰質疑，Mark Simon 是黎的「左右手」，為何不問他？黎則指，不會所有關於他的事情都要問。法官李素蘭一度提高聲線問：「如果我的秘書告訴我他出席了行政會議，難道我不會問他原因嗎？」黎回應：「但他不是我的秘書。」法官追問，美國國家安全委員會不開放予公眾，Mark Simon 必定有特別之處，能夠到訪該處。黎指 Mark 聘請了惠頓作為顧問，亦認識博明，可能博明邀請他到國安委。

李素蘭問，Mark Simon 是美國政府的一份子嗎？黎指不是。李素蘭接著問，他是否美國國安委或任何政府部門的一份子？黎亦指不是。另外，黎稱沒有到訪過美國國安委。

案件明日續審。

案件編號：HCCC51/2022