【黎智英案・審訊第 98 日】

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，今（28日）於高院（移師西九龍法院）踏入第98日審訊，黎智英第六日作供。同案被告、從犯證人陳梓華曾供稱，在2019年11月曾與黎智英會面，引述黎認為區議會選舉民主派大勝之後，「佢（黎）覺得嚟緊應該結合議會嘅力量、街頭嘅力量，同國際嘅力量，先可以延續呢個反修例運動嘅熱情，同埋推爆個政府，push it to the edge，去逼迫個政府去回應市民訴求。」黎智英今否認說過相關言論，因「國際力量」從不在自己的腦海裡，也並非自己會使用的言辭。他亦否認說過「推爆個政府」，強調：「這不是我會說的東西，這不是我。」

控方指控之一是黎向陳梓華下達指示，而陳再傳達指示予李宇軒、「攬炒巴」劉祖廸等人參與國際游說。黎則表示，他當時相信陳是勇武人士的領袖，並信任陳有能力呼籲勇武派克制，惟一直也不知道陳梓華與國際線有關連。至於為何在 WhatsApp 傳送《香港人權與民主法案》的消息給陳，黎則稱純粹向陳提供資訊，沒有其他原因。

黎傳送《香港人權與民主法案》給陳梓華 黎：僅提供資訊

在辯方大律師關文渭的主問下，黎昨日回應另一名從犯證人陳梓華的證供，談及二人之間在2019年7月及11月的會面。今日辯方繼續圍繞陳梓華的證供提問。

辯方展示2019年11月15日的訊息紀錄，黎傳送香港民主委員會（Hong Kong Democracy Council）的 Twitter 截圖給陳，當中提及《香港人權與民主法案》。黎亦在訊息表示，美國議會即將表決，沒有理由不通過法案，形容這是一個非常棒的消息。

陳梓華當時供稱，黎之所以傳送以上訊息給他，是因為黎「想證明國際嘅力量係好重要，同埋美國並沒有離棄或者係唔理香港發生緊咩事」。惟黎今在庭上則稱，相信當時純粹向陳提供資訊，沒有其他原因，又稱自己平時向很多人傳送資訊。

黎指陳梓華熟悉勇武派內部板塊

辯方另展示2019年11月16日的訊息，黎智英向陳轉發一則中大校友通訊，當中提及「各類車的司機已經是黑衣人，不是中大職員」、「校內情況惡劣，建築物被破壞，飯堂關門，住在宿舍的師生缺糧」等。黎問陳：「Wetland (Wayland)，你知道這些黑衣人到底是謝（誰）人嗎？謝謝。」陳回覆：「不同組別人士，由屠龍及 Black Boc 等隊伍為首，形成的一幫沒有紀律人士」、「他們希望霸佔中大作據點。」

同年11月17日，陳向黎傳送訊息，叫黎特別留意數隊勇武小隊，包括「屠龍、中移動、閃燈、蜘蛛、V小隊、毒蛇、粉紅、Pink Team」，指他們帶領著不能接受的暴力升級，而《蘋果》曾訪問其中三隊，以及其中一隊的領袖「Max」，他正在理大衝突中領導防守。

辯方問黎為何傳送有關中大的訊息給陳，黎則稱，當時留意到那些「神秘」的年輕人，不肯定陳是否認識他們，所以向他提問。黎又表示，只聽聞過「屠龍」，而其他小隊的名字則未聽過，從陳的訊息可見他熟悉勇武人士的內部板塊。

辯方展示2019年11月19日的訊息，黎與陳討論警方團封理大事件是否「警方的陰謀」、「這局面其實很易設計」、「理工在城市，警方封了路就無法逃脫」，又指警方「把我最精銳的人一網打盡，希望昨天逃出來的都是勇武精銳份子」。二人亦討論警方部署是否屬「圍點打援」。黎確認訊息內容，並指陳清楚事態發展。

黎：相信陳梓華是勇武派領袖、有能力平息暴力

辯方接著展示2020年11月20日的訊息，黎告知陳，美國參議院一致通過支持香港示威者的措施（Senate Unanimously Approves Measures Backing Hong Kong Protesters）；陳當時回覆已經得悉相關消息，希望該措施能向政府施壓。

黎在庭上稱，當時尚未知道措施的內容，只知道是支援香港示威者的措施，並與制裁沒有關係。他又稱當當時沒有想過制裁的事宜。

訊息紀錄顯示，2019年區選之前，陳向黎提及「聽說小樺被捕了」，又稱：「我已經呼籲大家24日前別生事。」

黎在庭上表示，當時相信陳有能力叫示威者不要生事，因為他相信陳是勇武人士的領袖，而且他信任陳，所以才會託陳呼籲勇武派克制。昨日黎供稱，當李柱銘介紹陳時，形容陳為「勇武派之中的保守派」。黎稱直至2019年11月，他仍然相信陳能夠有效地平息街頭暴力。

黎否認提倡區選後結合國際力量、否認曾說「推爆個政府」

陳梓華曾供稱，他在2019年11月27日，獲安排在黎智英的座駕上會面，該座駕停泊在法院對面。陳稱他向黎表示聯絡不到勇武派領袖，惟黎稱不緊要，因他「大致掌握勇武派嘅資料同動向」。

黎在庭上解釋，相信他是從張崑陽及其朋友得到勇武派的資訊，因曾經與他們吃飯，理解張是就讀港大的學生領袖，而其朋友是參與前線示威的大學生。陳指稱黎對張的評價好高。黎確認，因閱讀過張的文章，認為寫得很好。

陳供稱黎談及區議會選舉大勝，「佢（黎）覺得嚟緊應該結合議會嘅力量、街頭嘅力量，同國際嘅力量，先可以延續呢個反修例運動嘅熱情，同埋推爆個政府，push it to the edge，去逼迫個政府去回應市民訴求。」

黎今在庭上稱，他有可能談及過區議會大勝和延續運動的熱情，因為當年區選結果真的很好。至於結合議會力量、街頭力量和國際力量，黎指自己可能講過議會力量和街頭力量，但是否認講過國際力量，因他從沒想過國際線的事宜。

黎其後補充，他當時不認為陳梓華與國際線有任何關係，而且「國際線」並不是他會使用的措辭。辯方問，若然黎認為陳與國際線無關，為何會傳送 HKDC 的資訊給陳。黎則稱因為陳是示威者的領袖，又稱一直也不知道陳與國際線有關連。

至於「推爆個政府」，黎亦否認說過：「這不是我會說的東西。」辯方問黎有否說過類似的說話？黎同樣否認：「這不是我會說的東西，這不是我。」

陳梓華亦稱在車上與黎討論過眾籌事宜，黎則否認：「我從不會談論到眾籌，這是他們的事。」

黎：只是希望勇武派能在自己的社群內建立領袖

陳又供稱，黎想建立一個結合議會力量、街頭力量和國際力量的領袖團隊。黎則肯定自己從沒有這樣說過，因國際線從不在他的腦海中，而且他的想法只是希望勇武派能在自己的社群內建立領袖。

黎又質疑，在車上15分鐘的會面，陳梓華好像把它說成是一段很長的對話。

辯方問黎是否認識本土派陣營中任何人。黎表示，本土派並非他會想接觸的人士，因他一直以來都反對港獨。

黎亦否認在會面中向陳談及請求外國實施制裁、封鎖和敵對行動，因為這些都是脫離會面主題的話題。而且他與陳沒有達成任何可行動的協議，因他認為沒有需要，他一直以來只是希望陳能平息前線的暴力。

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，今（28日）於高院（移師西九龍法院）踏入第98日審訊，黎智英第六日作供。他稱2019年12月的時候仍強烈希望勇武派可以建立領袖團隊，以平息街頭暴力，於是透過同案被告陳梓華來聯絡「攬炒巴」劉祖廸，因理解劉有很大影響力，追隨者包括勇武派。2020年1月，黎在台北陽明山別墅首次與劉見面，陳早前供稱黎在會上表示想培養劉做政治明星，又提及「支爆」；黎則反駁指說法荒謬可笑，質疑陳編造故事，又指「支爆」是由劉祖廸首先提出。

陳曾指稱，黎在會議上提及這一代人未必可以實現「推翻中共」。黎今在庭上反問：「香港人可以推翻中共政府？⋯⋯我沒有瘋癲到思考這些瘋狂的事情。」黎又指若然希望透過制裁或封鎖措施來推翻中共政府，是「比荒謬更荒謬」。

黎指「攬炒巴」在年輕人之中影響力很大 追隨者包括勇武人士

辯方大律師關文渭就黎智英與「攬炒巴」劉祖廸的相識經過提問。2019年12月4日的訊息紀錄顯示，另一被告陳梓華向黎提及一名叫「攬炒」的人。黎則表示當時未曾閱讀「攬炒」寫的文章、未曾聽過他說話，但知道「攬炒」對陳的影響很大。黎亦相信自己當時未聽過「攬炒團隊」，因他沒有留意。

Tagged by @Ray_WongHKI

As most of the pro-democracy activists are in prison or/and being charged under the NSL, I see no meaning in going out to vote this Sunday.

Please join our campaign! Make a photo with the hashtag #Releasemycandidate pic.twitter.com/mLbnSD6fQz

— Finn Lau 劉祖廸 (@finnlau_cd) December 17, 2021

陳早前供稱，他與黎於2019年11月在座駕見面之後，二人曾在電話通話，陳指黎留意到「攬炒團隊發展得好好」，並要求陳聯絡「喺國際線上面、文宣線上面比較出名嘅『攬炒巴』」。

辯方問，「攬炒巴」的話題為何開始出現。黎表示，他當時強烈希望勇武派能建立領袖團隊，認為「攬炒團隊」有能力協助達成。他又稱，透過傳媒首次得悉「攬炒巴」這個人，而陳亦指「攬炒巴」有號召力。惟他否認說過「喺國際線上面、文宣線上面比較出名嘅『攬炒巴』」，因他從沒想過和談及「國際線」和「文宣線」。

黎表示不知道「攬炒巴」在運動中的角色，但是知道他在年輕人之中影響力很大，有很多追隨者，包括勇武人士。

介紹羅傑斯給陳梓華 黎稱純粹想陳會見值得見面的人

辯方指2019年12月20日，身在英國的陳在訊息中問黎，在英國可以會見什麼人；黎則建議陳會見「香港監察」創辦人羅傑斯（Benedict Rogers）和英國議員 Lord David Alton，並稱可以幫陳安排。

▲ Lord David Alton（左）、Benedict Rogers（右）

陳梓華早前供稱，黎「想我識多啲人，方便我將來參加國際游說嘅工作」。惟黎今反駁，從來沒有想過國際游說的事宜，介紹羅傑斯純粹想陳會見一些值得見面的人，因羅傑斯為香港做了很多事。而 Lord Alton 處理BNO政策，也是為香港做事，與羅傑斯關係密切，二人均想與年輕人溝通。

黎認為與二人會面對陳有好處，黎稱當時知道可以透過陳來聯絡「攬炒巴」，以協助平息街頭暴力，又指如果請求陳梓華平息暴力，有需要協助他，讓他知道得更加多，因此安排他會見羅傑斯和 Lord Alton ，對香港和對陳個人而言均有好處。

黎否認羅傑斯、郭明瀚等人為其代理人

辯方向黎展示控方開案陳詞，當中指羅傑斯、英國駐港澳前總領事郭明瀚（Jim Cunningham）和 Mark Simon 是黎的「代理人」。

黎否認羅傑斯和郭明瀚是他的代理人。至於 Mark Simon，黎同意他是其助手，也是其代理人。惟黎不認為身為共和黨黨員的 Mark Simon 是美國政府或共和黨的代理人，因他只處理黎的私人事務，二人的交流裡從未牽涉共和黨的事宜。

黎指，會見時任美國副總統彭斯和時任美國國務卿蓬佩奧，均由美國國務院前資深顧問 Christian Whiton 安排，因黎聘請了他作為顧問，安排會見美國議員和官員等，而非由 Mark Simon 安排。黎亦否認 Christian Whiton 是其代理人，並指他亦非美國政府的代理人。

The arrest of @JimmyLaiApple in Hong Kong is deeply offensive & an affront to freedom loving people around the world. When I met w/ Jimmy Lai @WhiteHouse, I was inspired by his stand for democracy & the rights & autonomy that were promised to the people of Hong Kong by Beijing. pic.twitter.com/ZwioCrvNb7 — Mike Pence (@Mike_Pence) August 10, 2020

黎：當時認為攬炒巴身份敏感

陳供稱，他在2019年12月31日與黎智英再度會面。黎表示，因陳赴英國會見劉祖廸，他希望知道二人的會面情況，所以安排是次見面。

法官李素蘭指，二人的訊息僅稱呼劉祖廸為「guest」，問原因為何。黎相信，陳當時希望盡量保密，因他們之間均認為劉祖廸是一個身份敏感的人，因理解他是勇武派的領袖。黎又指當時「攬炒巴」的真實身份尚未公開，甚至在台北陽明山會面時，劉也拒絕回答他的姓名。黎在後來才知道「攬炒巴」姓名是劉祖廸。

就12月31日的會面內容，陳梓華供稱「當時呢國際線上係好亂嘅，有唔同嘅聲音」，而黎認為年青人「喺度搶緊個話語權」。不過黎今反駁，他從沒有與陳談論任何有關國際線的事情，而且「話語權」並非他會使用的字詞，「我甚至不知道這個字詞的完整意思，這是他（陳）的言詞。」黎並否認在會面中提及制裁、封鎖、敵對行動和「攬炒」。

黎：理解「攬炒」有如「殉道」

辯方問黎，在2019年12月的時候，對「攬炒」有什麼理解。黎表示，「攬炒」就好像「殉道（martyrdom）」般，透過犧牲自己來破壞敵方，就如損害雙方般。

辯方指，黎智英在2020年1月8日，即在台北陽明山別墅會面之前，向陳梓華傳送一篇裴倫德（Luke de Pulford）刊登於《蘋果日報》網站的文章，當中對「無領袖運動」提出數項關注。陳回覆稱他看過文章，認為可以幫助到他說服那些「頑固的領袖」；黎亦指文章值得閱讀，而「攬炒巴」劉祖廸也應該看。

Heading back to London.

Thank you #HK for letting us share in your unforgettable victory.

香港人, 加油 🇬🇧🇭🇰 pic.twitter.com/4uwUb4D71D

— Luke de Pulford (@lukedepulford) November 25, 2019

黎則稱，傳送文章給陳純粹是因認為文章很好，能夠幫助到陳。辯方問黎，為何提議劉祖廸應該閱讀該文章。黎則稱，認為文章的觀點很好、有說服力，而且正是他當時準備向劉祖廸說的東西。

黎否認推薦裴倫德的文章是因為文中談及國際游說，並重申會見劉的目的只是希望他能夠協助成立勇武派的領袖團隊。

黎否認陽明山別墅會議上要求攬炒巴做任何事

2020年1月11日，黎智英在台灣陽明山的別墅舉行飯局。黎起初邀請台灣已故民運人士施明德出席，惟後來施臨時表示不能出席。黎稱施是著名的革命人士，對他認識很深。由於黎認為施是有見地的人（a wiseman），相信他能夠說一些對陳有啟發的東西，所以安排施與陳見面。辯方問，施有否參與國際游說或國際前線？黎說沒有，因施已年紀老邁，而且已退出政壇（out of the picture）。

黎稱在晚飯之前，他與陳梓華、「攬炒巴」劉祖廸和一名女子見面及交談。黎稱無法記起當時的討論內容，但是他主要談及理大一役之後，勇武派有需要組成領袖團隊，以減少暴力。至於劉祖廸，黎指他發言不多，予人印象他願意接受建議，是一個少言和謹慎的人，不會說多過自己所需說的話。

辯方問黎有否在會議上要求劉做任何事。黎稱沒有，並指連他問劉叫什麼名字，劉也不肯回答，更何況叫他做事。他亦沒有問劉來自哪裡，因他當時已經知道劉來自倫敦。

黎表示，他有可能談及區選和中國監控人民，但是沒有談及國際游說和眾籌，因脫離了討論的主題。

黎稱在庭上才首次得悉「攬炒團隊」

早前陳梓華供稱，他在會面初頭簡介劉祖廸的過往工作，包括「中英聯合聲明登報團隊」、「攬炒團隊」、組織外國議員到香港作區選監選團等。惟黎庭上否認會上有相關對話，也沒有聽聞過「中英聯合聲明登報團隊」和「攬炒團隊」等，在庭上才首次得悉。

陳供稱，黎在會議上問劉，為何劉的眾籌可以達到如此龐大規模。黎今在庭上反駁，他並不知道劉有份眾籌，就算自己有提及眾籌，也只是概括地作出評論、稱讚眾籌做得好。惟他否認帶起眾籌的話題，也沒有提及過渡性貸款。

陳稱他曾提及李宇軒（Andy Li）在2019年12月到訪美國。惟黎否認在會上聽過李的名字，直至在庭上才知道這個人。

陳梓華稱黎想培養攬炒巴做政治明星 黎反駁：荒謬可笑

陳亦指稱黎在會上表示想培養劉做政治明星，並稱可以資助他一萬磅生活費。黎今表示說法荒謬可笑（farcical），因為人性神秘莫測，難以改變一個人的性格，若然有人說要培養某個人成為政治明星的話是荒謬的，「（那個人）不是無知，就是高傲自大，這是不可能的。」

辯方問黎是否認為不能夠培養劉成為政治明星。黎則表示，認為陳梓華在憶述事件期間編造故事，因要培養劉做政治明星的說法是愚蠢和荒謬的。

陳供稱，黎在會上指：「應該識多啲枱底人，而唔係一直喺度識啲枱面人，例如 Rick Scott、Ted Cruz、Tod Young，呢啲係老泛民本身就已經有 connection。」黎今否認，並重申會議中沒有談及任何有關國際游說的事宜。黎亦否認在會面中提及經濟封鎖、制裁等話題。

陳供稱，黎舉例指前政務司司長陳方安生和前美國眾議院議長佩洛西，在彼此年輕的時候便開始認識，這些長遠的關係對於國際游說便很有用。黎今表示不知道二人互相認識，他亦沒有提及二人。

On one side, you have a repressive regime crushing democratic freedoms in #HongKong. On the other, you have young people speaking out for freedom & democratic reforms. Proud to stand with @RepMcGovern in support of today’s bipartisan votes showing the House’s commitment to HK. pic.twitter.com/fmwA6KkR7b — Nancy Pelosi (@SpeakerPelosi) October 16, 2019

黎稱「支爆」乃攬炒巴首先提出

陳梓華曾供稱，黎在會上提及長遠而言應該爭取國際認同，讓外國實施禁運、制裁及向政府施壓，然後香港要團結不同板塊，再結合民間力量，才能達至「支爆」。

黎在庭上反稱，「支爆」是由劉祖廸首先提出。他稱在那時才首次聽聞這個字詞，他即場問劉什麼是「支爆」，劉解釋指「中國的內爆」。黎相信劉對中國有很多思考，並且嘗試預計將來會發生的事。黎稱，他當時回應劉，指中國花費大量金錢在監視和控制人民，所以支出比其他國家更多。

陳梓華稱，黎認為應團結議會、海外組織、街頭力量、國際線及商人。對此，黎反駁指：「我從沒有這樣的想法，這是他（陳）自己的想法，然後把說話塞進我的口。」

陳曾引述黎向劉說：「『國際游說唔係好似你哋咁樣做。』」惟黎反駁指，當時他並不知道劉等人參與國際游說，不可能說過相關言論。

黎指冀透過制裁或封鎖來推翻中共政府的想法「比荒謬更荒謬」

陳曾引述黎在會上說，這一代人未必可以實現到推翻中共，「佢希望以劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊，同呢班年青人，可以接棒。」

黎今在庭上反問：「香港人可以推翻中共政府？」，接著說：「我沒有瘋癲到思考這些瘋狂的事情。」

辯方問黎，會議上有否談論到推翻中共的方法。黎僅指，推翻中共政府的想法，是完全不切實際的（out of dimension of any discussions），又指若然希望透過制裁或封鎖措施來推翻中共政府，「我認為是比荒謬更荒謬。（“I think it’s more than ridiculous.”）」

黎：若市民和平地示威、站於道德高地 便可獲國際社會同情和支持 乃「最強大的游說」

黎認為，當香港人和平地示威，得到國際社會的支持，便能夠拯救到香港，避免受到中國侵害自由。被問到國際社會可以做到什麼，黎指當國際支持是壓倒性的，中國作決定時便必須予以考慮。他補充，「支持」是概括性的概念，並不是指特定行動，可以是國際壓力、言論或行為。

法官李運騰和李素蘭先後追問，若如黎較早前所供稱，從沒想過國際游說的事宜，又如何得到國際的支持呢？黎認為，如果市民能和平地示威、站於道德高地，便可以得到國際社會的同情，又指國際社會與香港人價值觀一致，如果香港人追求相關價值的話，國際社會會認為香港人也是在替他們追求。

辯方提到，當一般人聽到「國際游說」時，會聯想到涉及「說服」。黎則回應，如果香港人站在道德高地上示威，並獲得國際社會的支持的話，「我認為這是我們最強大的游說。」黎續指，如果只是與外國議員和官員對話，而欠缺廣大市民站在一起，也是沒有用。

辯方問，當黎會見時任美國副總統彭斯和時任美國國務卿蓬佩奧的時候，是否正在屬於「國際游說」？黎回答可以算是（kind of），去請求他們為香港發聲。

案件明日續審。

案件編號：HCCC51/2022