【黎智英案・審訊第 63 日】

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，案件今（19日）於高院（移師西九龍法院）踏入第63日審訊。陳梓華繼續以「從犯證人」身份出庭作供，他指在2020年1月連同「攬炒巴」劉祖廸，在台灣陽明山莊與黎智英會面，當時黎聲稱想培養劉做政治明星，可以資助生活費，及「畀到政治上同經濟上嘅人脈畀佢識」。惟劉未有答應。陳另引述黎說長遠而言應該爭取國際認同，由外國實施禁運和制裁來向中國和香港政府施壓，「然後我哋要團結唔同嘅板塊，再加埋民間嘅力量，先可以達到『支爆』」，屆時便是「引入美國嘅民主最好嘅時機」。陳又引述黎稱他那一代人未必可以實現到「支爆」，所以「佢希望以劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊，同呢班年青人，可以接棒」。翌日陳與劉祖廸會見已故台灣民運人士施明德，陳引述施說：「唔好心存僥倖」，又向劉說：「如果你返香港畀人拉嘅話，其實仲好，除咗會有更多群眾嘅支持，亦都可以得到在囚抗爭者嘅支持。」

已認罪的被告陳梓華第五天以「從犯證人」身份出庭作供。由控方代表、副刑事檢控專員周天行作主問。

陳梓華稱把黎智英傳送給他的文章視為「一個對我嘅指導」

控方展示黎智英與陳梓華之間的 WhatsApp 對話，在2020年1月的台北會面之前，即1月8日，黎向陳傳送一篇文章的連結，乃裴倫德（Luke de Pulford）刊登於《蘋果日報》網站的文章。陳回覆稱他看過文章，認為可以幫助到他說服那些「頑固的領袖」；黎亦指文章值得閱讀，而「攬炒巴」劉祖廸也應該看。

Laam Chau 🔥 https://t.co/VLScT2548V — Luke de Pulford (@lukedepulford) October 10, 2020

▲ 裴倫德 Luke de Pulford（左）、劉祖廸（右）（資料圖片）

陳解釋，他訊息提及的「頑固領袖」是指，其他在國際線上希望推廣更激進思想的人，以及勇武派。因為他在2019年11及12月與黎智英會面之後，黎希望陳能夠替他傳遞信息，包括「唔好去爭奪國際上嘅話語權，而係要大家團結一致對抗政府」。而裴倫德的文章論點，正是指「應該喺國際線上有統一的聲音」，所以陳稱將黎傳送給他的文章，「視為佢嘅一個對我嘅指導，去點說服其他人。」

陳又稱，他曾經將上述文章連結傳送給劉祖廸，但不知道對方有否閱讀。

陳梓華：黎智英稱想培養劉祖廸做政治明星 可資助生活費

陳早前供稱，由於黎智英希望與「攬炒巴」劉祖廸見面交流，所以赴英國聯絡劉，並邀請劉到台灣與黎見面。陳指2020年1月11日，黎智英在台灣陽明山的別墅舉行飯局。在黎的要求下，陳、「攬炒巴」劉祖廸和林姓「女手足」提早到場，與黎智英見面及交談。

在會面中，陳簡介劉祖廸的過往工作之後，黎開始問劉，為何他的眾籌可以達到如此龐大規模。劉則分析指，因為網上有很多海外香港人及組織幫助，所以令眾籌很快增長。

陳指，黎接著問劉在工作上是否遇到任何問題，「黎智英話想培養佢（劉）做政治明星，可以喺生活上面資助佢10千鎊」，當時黎的意思是一萬磅，但用字上是用了「10千鎊」。陳指黎亦說：「可以畀到政治上同經濟上嘅人脈畀佢識。」

陳指劉聽了黎的說話後，並沒有立即答應，當時劉表示不想做政治明星。

陳梓華：黎智英指老泛民早已與美國議員有聯繫 不應再浪費資源赴美會見

陳指，就李宇軒等人赴美國會見議員，黎智英表示「唔應該係咁」，因為老泛民已經可以介紹到這些議員，「唔需要去嘥呢啲資源，重要嘅係佢哋應該識多啲枱底人，而唔係一直喺度識啲枱面人，例如 Rick Scott、Ted Cruz、Tod Young，呢啲係老泛民本身就已經有 connection。」

陳指，黎提到一些職級較低的人，可能與民運人士在彼此年輕的時候便開始認識，10年或20年之後，職級低的人可能就晉升至很高職級的官員，「咁呢啲關係就好有用喇」，可以用來做國際游說，推動反華政策。黎當時舉例指前政務司司長陳方安生和前美國眾議院議長佩洛西。

控方追問，黎有否在會面中談論「反華政策」所指為何。陳則指後來與黎的其他對話中，黎有提及經濟封鎖、制裁，以及取消香港的特殊地位。

陳梓華：黎智英指應該爭取國際認同 加上民間力從而達至「支爆」

陳續指，「黎智英話長遠嚟講，應該爭取國際認同，然後由佢哋去做 embargo（禁運）、制裁，去向政府施壓，然後我哋要團結唔同嘅板塊，再加埋民間嘅力量，先可以達到『支爆』。」

控方追問什麼是「支爆」。陳表示：「我理解係經濟上嘅崩塌，同埋政治上政權嘅崩塌。」而「不同的板塊」是指議會、海外組織、街頭力量、國際線及商人，陳又引述黎當時稱：「其實好多商家佬都好不滿。」至於「民間力量」，陳指黎的意思是「要有民怨」。

陳憶述，劉祖廸聽罷黎智英的說話後，「佢（劉）表示好悲觀，佢唔相信真係會做到『支爆』」，亦不知道可以如何做到。

陳梓華引述黎當時稱「好快會支爆」 屆時是引入美國民主的最好時機

陳指黎當時回應：「根據歷史嘅經驗，好快會『支爆』，因為中國政府用好多嘅資源去監控人民」，但是，「就算『支爆』咗之後，中國嘅GDP都會有六成左右，而嗰陣時就係引入美國嘅民主最好嘅時機。」黎向劉說：「你更加要好好運用你嘅資源，好好利用『攬炒團隊』對你嘅支持，去推廣呢個制裁。」

陳引述黎接著向劉說：「國際游說唔係好似你哋咁樣做」，而是應該首先令外界知道香港發生什麼事，然後呼籲他們去譴責和關注事件，「然後就係將外國嘅枱底人，同埋政府嘅諗法帶畀香港人。」黎又指，只有將他們的想法帶入香港，「香港人先會知道，外國政府冇離棄，同埋冇忽視佢哋，同埋可以保持士氣。」此時與「枱底人」所建立的關係，「就可以影響到佢哋嘅對華政策，可以呼籲到佢哋制裁，甚至將來有可能推得翻中共。」

陳梓華指黎智英希望劉祖廸及「攬炒團隊」接棒

陳又引述：「黎智英話佢呢一代人未必可以實現到呢件事，佢希望以劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊，同呢班年青人，可以接棒。」

陳引述劉祖廸當時回應，其個人願意合作，以及「同意呢個大方向」，但是關於「攬炒團隊」的方向，需要先跟李宇軒商討。

陳梓華：黎智英當時考慮注資辦初選 稱想學習美國模式

陳指黎當時亦談及初選，並問劉祖廸會否嘗試參選，又表示「佢本人會幫啲政治素人，去幫佢哋做傳媒曝光，同埋經濟上支持佢哋，只要佢哋肯去參選」。

▲ 黎智英（資料圖片）

此時有份審理民主派「35+」初選案的法官李運騰問，黎口中的是哪一個「初選」，當時是2020年1月，社會上有沒有任何人提出舉辦初選，或者有否相關新聞報導。陳則表示當時據他所知沒有，直至2020年2月才首次接觸或知道哪些人參與初選。李官繼而問，既然社會上未有人提出舉辦初選，在座的人是否知道黎口中的「初選」是指什麼。陳則指黎有提到「佢想學習美國嘅模式」。

陳續指，黎稱他向歐洲的應用程式公司索取報價，「咁就10幾萬，唔貴。當時無講貨幣單位，但我相信係歐羅。」但是由於該應用程式只要有手提電話便可以登記投票，難以確認投票者身份，所以黎當時正在考慮中。至於舉辦初選的經費，陳指「佢（黎）話佢會經濟上支持」，又提及戴耀廷發起的「雷動計劃」，「佢有揼過錢出嚟。」

陳梓華：施明德稱若非黎智英介紹 不會見他及「攬炒巴」等人

陳指，與黎智英見面之後翌日，在黎的安排下，陳連同「攬炒巴」劉祖廸和林姓「女手足」一同會見已故台灣民運人士施明德，當時是在施的辦公室，同場還有施的妻子。

陳指，在會面開頭，施明德說過，如果不是黎智英介紹，「佢唔會見我哋。」施其後談論其政治生涯和政治觀點，接著問劉祖廸對香港反修例運動的看法。

陳引述施明德說，若果劉之後打算再做群眾運動的話，必須要考慮三點，要有認受性、統一性和一個清晰的政治訴求。施以紅衫軍及其他群眾運動作為例子，「認受性」即是要有群眾的支持、正面的媒體評價和報導，還有眾籌。「統一性」就是行動時，衣著顏色和標籤要統一。「清晰的政治訴求」以當時而言即是「五大訴求」。施亦說過：「群眾要跟隨總指揮嘅方向。」

陳梓華引述施明德說「唔好心存僥倖」、若劉祖廸回港被捕更好 因可獲得群眾支持

陳指，施明德其後開始談論「點樣行政治犯呢條路」、「唔好心存僥倖喇」。施向劉說：「如果你返香港畀人拉嘅話，其實仲好，除咗會有更多群眾嘅支持，亦都可以得到在囚抗爭者嘅支持。」

控方追問施口中的「心存僥倖」是什麼意思。陳指意思是「唔好以為你可以走得甩」，因為當時劉祖廸仍然想做一個匿名的抗爭者，或者海外的抗爭者，施便告訴劉：「你依家做緊嘅嘢，你一定有後果嘅，你唔好以為呢個後果係可以避開得到。」陳指劉並未有回應施這方面的說話。

陳表示，當時他不知道劉有否被香港政府通緝，直至後來才知道，劉在香港因為其他事情而被捕過一次，但是陳當時並不知道。

陳指，施勉勵劉祖廸，「要高舉犧牲嘅精神，你唔可以自己唔犧牲，但叫其他人去做嘢。」

陳梓華指線上會議跟李宇軒和「攬炒巴」討論國際線分工

陳供稱，會見施明德之後當晚，他與劉祖廸跟李宇軒進行線上會議，將會見黎智英的內容告知李，而且因為李是「重光團隊」（Stand with Hong Kong，簡稱 SWHK）的領導之一，如果劉祖廸想採取黎智英建議的方向，便需要徵得李的同意。

陳指，在線上會議中，大家對於團結不同板塊和國際游說去推動制裁，都表示同意，然後便討論如何分工。「尤其是『攬炒』（劉祖廸）想做到『支爆』」，劉當時考慮會否涉足議會線，但由於當時他已經是一名精神領袖，去推廣「攬炒論」和壯大 SWHK，所以大家決定由劉做國際游說，以及擴充國際上的人脈，而陳則繼續聯絡勇武派，若果再有街頭運動的話，便嘗試可否與勇武派對話，以及看看有沒有政治素人參與議會線。

至於李宇軒，陳指他會負責游說外國官員或政府，去推動制裁法案或者經濟封鎖。

控方追問「攬炒論」是什麼意思。陳指是「想同個政府講，係會有代價嘅，若然你唔回應市民訴求，當時有句口號：“If you burn, you burn with us.”」，而具體上他們希望推動到制裁措施。

陳梓華稱將各人分工報告給黎智英 並稱會在國際線上跟隨黎的行動

陳供稱，在線上會議結束之後，他透過 WhatsApp Call 聯絡黎智英，陳告訴黎：「Andy（李宇軒）同劉祖廸都同意喺國際線上面跟隨你嘅行動。」當陳告訴黎，李宇軒會「打國際線」時，黎卻認為李宇軒和劉祖廸都應該要「打國際線」。

至2020年1月底，陳再次聯絡黎，告知他：「『攬炒』（劉祖廸）唔想打議會線，但係喺國際線上面，就會全力開火。」

陳另向黎提及「當時有條日本線，就係李宇軒打嘅」，不過當中遇到問題，就是很難接觸到「枱底人」，然後黎叫陳等人聯絡其私人助手 Mark Simon，以協助美國線。陳引述黎提醒他們：「叫我哋唔好咁心急，因為係一個 long game（持久戰）。」

陳梓華稱要求黎智英出面調停美國線爭拗 其後Mark Simon擺平事件

就美國線，陳指當時是由劉祖廸、李宇軒和 Shirley Ho 帶頭，但他們開始與一些當地的港人組織「有啲拗撬」，「所以我哋當時係想黎智英出面調停。」而黎則叫陳聯絡 Mark Simon。

陳當時跟 Mark Simon 說，李宇軒和劉祖廸與紐約的港人組織「有啲矛盾」，所以希望 Mark 協助，「我有同佢講話，我哋想你出面調停。」陳指，雙方對於會見美國議員時應該用什麼團體名義有爭議，以及爭議誰人隨行、派誰人做代表。因為 SWHK 很多成員都是匿名行事，但是紐約的港人組織則使用真實身份，而且提交制裁名單時，究竟應使用 SWHK 還是其他團體的名義。

陳指，Mark Simon 遂致電美國港人組織一名叫 Anna 的成員，「咁就大致解決咗個問題」，但是他們在過程中如何解決問題，陳並不知道，但是經過該次事件之後，「成條美國線就一直有同 Mark Simon 聯絡。」

陳早前供稱黎智英支付英國和台北之旅的費用，控方今展示陳的銀行紀錄，顯示由黎持有的力高顧問有限公司，在2020年2月底，以支票形式把約8萬元存入陳的戶口。陳指該8萬元之中有6萬元是他的開支，而餘下款項是林姓女示威者的開支。

陳梓華向黎智英傳送眾志聯盟有意參與名單 答應使他們參與初選並受約束

2020年2月26日，陳梓華向黎智英傳送「眾志聯盟」的出選名單，新西派出朱凱廸、新東派出何桂藍、九東派出黃之鋒、梁凱晴做「Plan B」、九西派出張崑陽、港島派出羅冠聰、超區則派出岑敖暉。陳指，2020年2月時有風聲指會進行初選，當時有消息指上述人士有意參選立法會選舉，「佢哋當時係唔想畀初選約束」，所以他將自己所得到的資訊轉發給黎智英。

黎當時回覆陳：「我們要著手處理，如果初選有認受性，他們也必須參與。且看看將來如何。（“Thanks. We’ve to work on them. But if the primary has legitimacy, they will have to join. Let’s see.”）」陳回覆：「我會盡力處理它。（“I will try my best to work on it.”）」，「至少不會讓他們拖累。（“At least not to let them ruin it.”）」陳庭上解釋，黎智英當時希望令到眾志聯盟名單上的人士參與初選，以及受到初選的約束。陳認為應該遵循他與黎早前的會面內容去做，「同埋我個人認為，我如果能夠幫到黎智英嘅話，就係貢獻緊喺反修例運動。」

黎智英轉發美國政府內部消息 沒有足夠理據實施制裁 陳梓華指劉祖廸感難過

2020年4月5日，黎智英向陳梓華轉發美國政府內部消息，並叫陳保密。陳庭上指，當時美國認為並沒有足夠理據去就香港實施制裁措施，他徵詢黎的同意後，把相關消息告知劉祖廸和李宇軒。

陳指二人得悉消息之後，「劉當時比較難過，但係佢當時已經打緊北歐線」，加上當時疫情關係，「都好難去做到啲咩。」陳補充，劉難過是因為「佢對美國政府有好高期望」，希望能實施制裁。至於李宇軒則「冇乜特別嘅反應」。

陳梓華指Mark Simon認為用選票制衡政府好過暴力示威

陳指，他與 Mark Simon 在大約在2020年5月再次見面，期間 Mark 指黎智英和他已經聯絡了幾間傳媒公司，會與時任「民主動力」召集人趙家賢協辦初選。

陳又指，Mark Simon 表示希望初選「會變成一個選舉嘅傳統，啫係可以制衡政府」。Mark 亦提及，「美國政府就係想見到呢啲，利用選票去制衡個政府，就會好過暴力嘅示威。」

陳指 Mark 又稱，他會和黎智英帶陳和其他年青人出席美國聽證會，又希望陳等人不要再用眾籌款項來登報，而是應該將資源集中在國際游說。

案件下周二（4月23日）續審。

案件編號：HCCC51/2022