民主自由的出路

“破局”，未必是香港最有意义的问题，但最起码不要排除连结的可能。

对“革命”再反思

2014年的时候，你在哪里，是你的哪个人生阶段？

那时在中大，印象很深的是中大百万大道罢课，从来没有见过那么多人。当然中大一向都很多人，但那一天超级热闹，并且见到一些“政治明星”，其实都是自己的学生辈⋯⋯中大不知为何无端端出了一堆政治明星，但明明他们是小朋友，所以我觉得颇有趣。

那时的同学超级有心，自发的组织能力很强。搞罢课，有些只是中学刚毕业上来的，已经懂得去coordinate（组织协调）很多东西。跟老师、同学建立不同的沟通渠道。没有人教。

“突然之间”是我的感受。以前我不觉得学生是这么厉害的，“突然之间”他们却变成了一些不需要教、自己可以立即进入公民社会和公共领域去做事的人。

但这是2014那个moment（时刻）而已。到了2015年，气氛又完全不同。2014时很多感觉很乐观、很有活力的东西，去到2015年、2016年，又“突然之间”变成比较toxic（有毒）的东西。譬如突然之间学生会的讨论充满找内鬼、闹左胶，还有很多猜忌。去到2019年，（另一个社运）又爆了，然后又一下子乒铃嘭唥⋯⋯当时的文化现在已经全不见了。

原来以为很fresh的、没有经历过任何东西的学生，一入大学就在回应社会变化。那些在2015、16年堕入内部斗争的人，在2014年时又是那么懂得思考。2014年“突然之间”出来的那种很progressive（进步）、又成熟的状态，好像一刹那就过了。我作为一个老师，整个过程对我来说其实是颇有启发的。

原来社会环境对一些人，尤其是大学生，影响可以去到这种深度。

原来我们香港曾经出现过一代很有意思的后生仔。当时他们对事情有比较正面的态度，对政治都怀有希望。昙花一现也好，正在深度锐变也好，我觉得都是一个值得记住的状态。

2014年你还在研究文革。雨伞什么时候开始成为你一个研究的主要对象？

2014年我在学术休假，那时候在写《复制的艺术》，一本关于文革的书，雨伞运动是在写书的同一时间（发生）。所以这两件事情对于我来说，是有很强的resonation（共振），我自己本身在看文革的东西，身边又在发生雨伞，我没有太多参与学生罢课的讨论，但还是有机会和学生聊天。2015年左右文革的书差不多已经收尾了，我就很清楚一定要写雨伞。因为我整个思考都可以说是⋯⋯“失败了的革命”，虽然当中有五、六十年的距离。这个历史又会带着我们要去哪里呢？所以2014年的时候已经知道写完文革就写雨伞。

然后2020年就出版了《民现》那本书。

对，是2015、2016年开始写的，2019、2020年的时候出版。结果2019年又运动。所以对于我来说，研究中的事和生活中发生的事，是有一点点同步，但又有明显距离。

好像关于“革命”的思想资源不断发生，有新的event从旧的event里产生。但经历过这些年，还有新的资源吗？关于革命的思考有更清晰吗？

我想⋯⋯尤其2019之后，对革命这些概念会越来越失望？（笑）其实在写《复制的艺术》的时候，我当时的思考是，哪怕文革对中国确实是一个如此歹毒的诅咒和噩梦，但能否在如此一个完全被妖魔化、一笔抹杀的文革里找一些不同的能量，为那时候的中国挖掘不同的面向。

在雨伞的时候可能就更加多一种期盼：当然雨伞不是政治革命，但它有很大的能量，让人知道原来真的有些东西可以在这种状态下发生，可能要在这些moment才找到一些生命力，甚至重建人与人之间的关系。一些很radical的改变，原来是真的要在这些运动当中才能发生，一定要打散了很多（旧的）东西才有新的东西可以出现。

但是到2019之后，当时的各种状态又令我对革命再重新反思。其实就变成了我在最新的一本书，《One and All》里，其中一个chapter讲“革命”的进路。

对革命失望之后，变成怎样的理解？

我的新书主要是讲主权。其实看回整个现代中国，“革命”一直都是一个至关重要的政治和历史的概念。无论是1911、1919，然后到1949、1966，甚至1989⋯⋯到2014、2019⋯⋯我们不断用“革命”这个词，好像在推演着历史；都是在说，要将事物推倒重来，然后建立一些新的东西。

但是我那本书想讲的就是，如果我们只是用一个二元关系去看待“革命”和“政权”的关系，一个去挑战、另一个去抵挡的话，其实就看不到二者密切的互构关系。因为所有革命最后都是希望建立一个新的政权，或者新的主体。而这个主体——尤其是在中国——都是靠之前那个革命去将自己合法化。

所以在无论是民国时期的国民党政府还是今天的中国政府，对于革命，一方面是有一个很深层次的崇拜，但另一方面它最怕的也就是革命。

我们今天去如何讲“革命”是一个很尴尬的问题。尤其是中国，在今天如何讲共和国的革命历史，哈哈，其实是需要很多智慧才能做到的……

▲ 2014年10月28日，雨伞运动期间，参与市民在金钟占领区举起雨伞。

或者是要很多隐藏才做到。

对，就是你要很大的编辑，将很多东西都edit了，然后剩下只有丁咁多（这么一点）的东西可以讲。但是那些丁咁多多的论述又是合法化自己主权的一个最重要的证据。

革命“走唔甩”（走不掉）主权这个概念，反过来主权似乎也“走唔甩”革命这个概念。主权最怕革命，但革命是主权的foundation（基础）。我们很多时候对革命的那种浪漫想象，可能是希望打破权力，也可能心底里有对某种权力的迷恋。而这种革命的权力是很难触摸的，尤其是当你把东西都打烂的时候，怎样再捉回这个权力，然后返回到一个想象中的美丽，很困难。

雨伞曾经有过这样的光环，尤其是刚开始的时候给人很迷人的感觉。

雨伞与世界的有机体

现在再说雨伞，有什么留了下来？

雨伞的时候我试过在——当然了，很多人都试过了——在弥敦道坐下，上课，叫学生一起坐在弥敦道中间谈天说地。就是一些很浪漫的东西。虽然大家不知道说了什么出来，但是那种感觉是会记住的，一些很美好的东西⋯⋯现在我们在一个institution的环境里面学习，其实很多东西都很disciplined，你一定要准时上课，一定要回家看书，一定要写文，一定要跟时间表。但是那时候是有很多空间，咦，原来大家一起坐下聊天可以很enjoy。原来这些东西你会记得。

那时候有同学、也有些毕业的学生，有香港的学生，也有内地生，坐在弥敦道上吹水。有些还是跟我说那个香港是最美丽的。

我们有些受访者跟你有同样的感受，说起2014的神情，就是觉得很傻，说起来很尴尬。这种尴尬是我们觉得很有趣的地方，就是大家现在10年后回望，会觉得是那样，但又是美丽的。这是我们从其他访问中感受到的共通点。

可能那时觉得可以有很多有潜质的东西，都可能是一个无知。我们现在觉得尴尬，可能是因为我们由2014年经历到了今天，再回想，就会想起那时候的无知。还有就是，所有东西都是没用的。

可能都是一个成长过程。

大家的政治记忆可能很大程度上由2019决定了，可能会觉得2014已经没那么值得重提。你会怎么想呢？经历了2019之后，过去的事是不是不值一提？

上一阵子我记得看了一条法庭新闻，法官竟然说2014伞运和平非暴力，令港人引以为傲，2019年却被暴力示威者骑劫，躲在雨伞后犯罪。明显是美丽和丑陋的对比。我就想这个法官怎么会说这样的话？

总的来说，2014还是没有被政治定性的。大家不会很简单地说它是“颜色革命”，当然有些人会说2019是从2014出来的，但是没有一个所谓的政治定性落在2014。所以2014是很ambiguous（模糊）的，它不是“港独”，你们应该记得那时候学生还说要上北京、要去见中央，希望可以多些“直接的沟通”，对中央仍有期盼，也是一种endorsement（认可）。但是这在2019就没有了。

2014表达的是香港市民和香港政府之间的关系，它自己本身那个所谓政治的理念，也不是一个很radical的东西，其实都是在说和平理性非暴力，都是希望在已有既定的法律框架里面做。

所以某程度它是合法的，虽然它也“不合法”，它强占了很多地方，但因为没有挑战中国主权，所以就不能很简单地用一个黑白的方式去总结。

现在中国所谓底线思维，我不觉得占中触及了底线，但2019肯定是底线。

▲ 2014年9月30日，雨伞运动示威者一边唱歌一边挥舞手机。

现在去想2014，是过时的讨论吗？你之前写《民现》的时候，也有想学术滞后的问题，怎样可以令它不是一个过时的讨论？

是的，我那个时候很希望可以做到理论和纪录兼备，所以特别重视理论的部分。譬如我问，究竟所谓form和content——抗争的形式和抗争的目的——有些什么不同？抗争的模式是不是某程度已经是抗争的目的本身？如果纯粹是为了目的论的话，可以完全不理那个模式，可以纯粹是为了要达到一个理想，就可以不顾一切地去做。

但是占中的手段本身已经是一个目的。因为当时的手段其实非常没有效率。那个时候也有很多讨论问为什么占领如此被动，到最后也有很多人说要“冲”、不可以再等了，去到某个位大家也等了很久、很辛苦，那个energy很奇怪。很多就算是支持所谓占领的，其实也在想到底什么时候完？无论是外面的人不断在想什么时候完、畀返条路我（重新开路），又或者占领者自己在想什么时候完，因为已经很辛苦、很闷、很无聊，不知道做什么，也不知道要去哪里。就是一种永恒的等待。

但是这种永恒的等待，某程度又打开了一些东西。为什么占中这么有趣，就是因为它将一些所谓直线的东西、垂直的东西，变成一些平衡的东西、横行的东西、vertical变成horizontal。大家在街上就可以连结，不需要一个institution制造连结，不需要学校或者政府或者既有架构，而直接在街上，不理三七二十一，大家就聊。或者是谈来谈去都谈不拢，就在一个胶着的状态。

我自己觉得，那个位置是雨伞给我们最大的想象，或者是这个香港从来都没有发生过、也可能永远都没有机会再发生的——就是如何离开institution，然后如何进入一条街。

香港有很强的街道文化，过去讨论的是怎样管理、怎样控制，但去到雨伞的时候，变成怎样令到所谓social life成为可能。不是在一些既有的被计算过的环境，而是他们自己生活出来的。譬如你们会记得夏慤道那个厕所，谁负责去打扫、谁摆一些物资在那里，还要加一些m巾（卫生巾）或者是洗面奶⋯⋯香港之前和之后都暂时没有再发生过，某程度也是最接近一个所谓无政府的状态。

这件事是很amazing的，到现在我还觉得。而雨伞最amazing的就正正是我刚才说的那个方法。

而那个方法在世界上其他角落的抗争都有用到？

是啊。occupation其实（在历史上）不是一些很新的东西。60年代开始，occupy就在美国的civil rights的运动中用到，占领一些校园。然后就是真的颜色革命（2000年后欧亚和中东相继发生的一系列革命），非暴力的抗争开始在不同的地方发生。其实运动之间本来是没有关系的，但某程度是互相影响。先在阿拉伯国家，然后就去到南欧、美国，很多不同的所谓occupy movement出现，这些都是precede（领先于）香港的。

2012年其实香港也有一个occupy movement，2012的movement就是跟着global occupy来的，超级“左胶”，黄衍仁拿着吉他来唱歌⋯⋯那种很左胶的东西也是延续到了2014的，但是很快又被人批判。

但无论如何，occupy本身是有一个比较明显的状态，就是和平。和平之余又要create inconvenience，就是要打破一些已有的规矩，要建立一些人与人之间的连结，要离开家，在街上睡、在公园睡。然后occupy的那个地方就变成一个新的生活空间，同时也变成一个政治空间，和我们已有的政治空间有很大的分别。本来垂直的东西变成了打横来。Global occupy movement其实很左胶，到了香港的占中，又变得不是那么左，当然左右这些概念很澩嫪（纷乱），但是雨伞的骨子里其实有很多基督教的元素。很多参与者本身都是基督徒，论述有很多“牺牲”、“和平”的概念，又要抗争又要“和理非”，要做一个好的典范去建立社会和宣扬爱⋯⋯

▲ 2015年9月28日，雨伞运动一周年，多个民间团体再到金钟占领区举行纪念活动。

所以我觉得要理解社会运动，不可以只讲政治诉求，还要看抗争的模式，伞运的模式有很多因素，第一是Global Occupy，第二是很多基督徒（当然也有其他宗教的）的参与，第三就是香港自己本身的城市空间。这三个东西黏在一起就成了雨伞运动的方式。你问它是不是属于世界性的，是的。到后来这一堆东西又回到世界，比如，美国今年四、五月又很大型的campus occupation。我知道在美国有一些实践其实是借鉴了香港的一些东西。

譬如像占领区搞图书馆，其实在之前的其他的占领运动已经有，到了雨伞期间大家也在街上弄了图书馆⋯⋯，不一定是抄袭，只是到了那种状态，有一班人坐在那里做什么呢？想看书或者要做功课——搵嘢建立啰。在过程中大家都在建立，大家都在试，会讨论不同的东西，会有不同的方法流传，就变成了刚才你说的那些“资源”。兜了一个大圈，到2024年的时候，有一班人在美国又要去occupy，Antifa（反法西斯运动）、学生、一些美国的左翼，他们就会拿不同的资源出来。香港就成为其中一个资源。

他们会经常谈起香港吗？

不会的了，“经常”就不会的了。“经常”是在2019年、或者2020年，那时候有一波的政治运动，全世界谈论香港就谈论得很多，现在基本上世界忘记了香港。“资源”其实可以是一些不清楚的东西。在其他社会运动中，当参与者尝试建立不同的方式，可能会看到香港的痕迹、雨伞的痕迹，但是那些痕迹本来就不是只属于香港的，也不属于任何地方。当有民间示威、大家就会借鉴全球的资源，慢慢一点一点的累积下来。什么时候会开花结果，或者什么时候会全都盖住（压下来），好像全都忘记了，有时无端端就会出来。也不需要去想究竟那些是不是香港的，因为这些是一些共享的经验。

变成一整个有生命的东西。

是啊。我也都很期待看看未来会发生什么事，美国会不会继续那个campus运动，学生运动怎样发展。

我前几个月在Cambridge，见到一个小规模的occupy，他们在占领区很清楚标明要些什么、不要些什么，每一天要做什么，有什么规矩大家要守，然后也在种植、农务。

我记得那时候在香港夏慤道，不知道谁开始在占领区开始种花种草，好像还有蕃茄什么的，所以当我十年后在世界的另一个角落见到这些似曾相识的东西，其实是很感动的。

为什么这些所谓行动有趣，就是因为很多东西都要在经验中创新。即是今天发生了很多事情，你不能计划的，突然发生了一些事情，你只能应变。很多东西都和我们之前想的那种管理的思维不同，就是已经有一个所谓蓝图或一堆规矩，然后我们一层一层地implement，之前想得清清楚楚。

但是真的在政治行动里面的时候，就没法实行了，每天都有新鲜事发生，没有一个所谓institution能包起来，也没有很清楚的规则可以跟，所以就不断要即时决定，不断尝试，或者很多时候都在回应发展，然后在回应的过程里面，就成就不同的可能，不知道为什么它就变成了一个刚才说的有生命的东西。

有一种在世界埋下种子种花的感觉。十年前参与、对这个运动很有感情的人，可能未必会很容易看到这一面？可能很多人会定义2014是一个失败的运动，到了2019年之后，就会更加觉得这种特殊的空间不会再出现。

是的，真的好难再出现。想象不到香港在可见的100、200年内发生。所以才有趣，因为那时候发生过的一些东西，就会告诉你，原来万事都可以发生的，原来世界不是计划出来，就像你说的，埋下小小的种子。

但你说雨伞是不是一个失败？这就是一个有效性的问题，占中时候有很多纲领是达不到的。用那个角度去看，就是失败了。但是如果这样去看，其实绝大部分的政治运动都是失败的，所谓成功应该绝少。

▲ 2019年9月14日，大批香港市民登上狮子山共渡中秋，有人在山顶挂上实行真双普选的挂幅。

过程，其实可能就是结果的一个很重要的部分。

是的，因为通常是模式，不是内容，才能延续到。就是刚才说的，不知道为什么埋在土里，突然间会出现。2024年我在Cambridge，九唔搭八经过，“啊”，突然之间叮了一下，不知道为什么突然间看到一些2014年见过的事。好像一点关系都没有，但是你又会觉得，“啊……ok。”

Occupy又不是完全即兴，每个地方都会建立一些规矩。如果你们记得2014年，到最后很多帐篷是没有人的，纯粹是用来霸路。但是大家其实又知道，多多少少都要有些人、所以会讨论最低的留守者人数。在今年美国的occupy也有相关讨论，究竟每一个tent里多少时间要有多少人。这些可以是很无聊的rule，但我觉得已经有点像阿甘本讲的“form of life”了。Occupy作为一个抗争模式可以很理论化，但真的要付诸实行又是另一件事，真的要在街上睡，然后一群人在一个open的地方重新生活，你做什么、煮什么，或者我需要什么，不需要什么。譬如那时候经常说要尿袋（手机充电器），其他东西都不要，我看到美国的占领区也这样说的。当然，2014的香港伞运和2024的支持加沙运动内容完全没有相关，但因为形式相似，所以有很多联系，这不是抄袭，只不过环境类似，就有这些隔空的连结。

简化的民主和自由未必还是出路

所以它是一个曾经美好的、有时会打开历史的窗子？可以这样总结吗？

我们应该当它是历史的一部分。如果看历史，其实绝大部份所谓政治运动，都是不好收场的，很多就被忘记了。但它的生命不代表完结，那个政治运动的模式可能去了另外一个很不同的方向。

政治运动的诉求和思考很多时候都是一时一地的。但是如果问会不会有一些东西留给以后的人拿来用，或者会开了原先的思维和空间，也可能会帮历史突然之间打开了一线空间，就不知道了。总之这些都是发生过的东西，我们应该要记录。

2014年有一个很重要的point是“共住”，大家一起住在一个地方。“共住”的概念讲求人与人之间的连结或者互动，其实那件事是不是不必须出现在街道空间？现在大家叫做“回到个人生活”，会不会还可以有那个思考，会不会有一些意思？

会的，不过其实你问我，我现在最担心、最不舒服的，不是政治不是经济，那些其实都是很fleeting的东西，世界各地都是，可以变得很快。但是我有一点担心是，这几年年轻人好像很吽哣（无精打采，恍恍惚惚）。譬如我上课，都不知道怎样跟他们沟通。其实你们明白我在说什么吗？其实你们在想什么？当然今天的政治和社会环境会令到他们觉得失落，不知道这个社会向着什么地方进发、很难望到将来。每个人都在说自己是I人，好像都在justify自己这个隔离的状态，而他又不需要告诉其他人自己在想什么，可能脑里想了很多东西，但没有沟通也没有行动，跟公共好像没有关系……这个我反而是最纠结的。

大家到底是怎样呢？这几年我常在想，怎样可以令同学们对这个世界多一些好奇心，建立多一些归属感，加强大家对公共的思考？

除了大环境外，我觉得COVID的隔离经验是很差的，那两年对学生的隔离政策我其实觉得很错，不让年轻人上学，对他们是一个很大的trauma，尤其是香港的居住环境。加上现在整个世界的状态，整个世界都越来越躺平，也不只是香港的事。

日常生活是一件很重要的东西，而这个日常生活必须要有其他人的参与。当然我们并不是完全原子化，例如开Threads你又见到，哇，丁咁多嘢都讲一大餐。

▲ 2014年10月15日，雨伞运动示威者占领政府总部附近的空间。

《民现》讲雨伞时都提到三件事很美丽：一是民众的出现，由占领形成社区；二是沟通，当时大家会找各种各样的方法，还有很多元、创意的东西；第三就是“共居”，和你不喜欢的人也能一起生活。但这三件事，到了现在被尖锐地打破了。民众的出现，现在可不可以说是消失了甚至瓦解了？共居，会觉得无论是香港还是全球，这件事好像难再发生，甚至有我们没有想过的俄乌战争，以巴冲突也变成战争，香港也有黄蓝或去留的问题。不同的人都无法共存、更不要说共居了⋯⋯而公共空间是缺乏沟通条件的。

是啊是啊，不知道在Threads有没有香港人在进行任何政治讨论。可能有，不过还是匿名。

没有系统纪录，好像谈完一阵风，大家又没有见面。

以及有些人说的经历可能完全是假的。

很美丽的东西被打碎或者不复存在的感觉，这可能也是政治抑郁形成或存在的原因。那我们处于现在的现实再去看那个美丽对我们的影响，或再去回应现在的状态时，还可以怎样去想和做？

例如法国大革命，现在讲起来通常是一个很美好的想象，Do you hear the people sing？就是上街唱歌。但其实稍微有了解欧洲历史，都知道法国大革命成功之后的一段时间其实是一个非常恐怖、所谓的Great Terror的时候，很多杀戮，那时候参与大革命的很多人被收监甚至死于狱中，整个社会在一个很黑暗的状态。

但法国大革命成为民主的理想。为何我们没有看到那些负面的东西，就直接跳到了自由和民主的美好？这种历史想象虚构得很厉害。

如果你只因为要实现当下的政治论述而去编辑过去，是很悲哀的。

你自己会不会有这种悲哀的感觉？

我又不会，我想我这几年自己觉得生活很好，很踏实啊。

你怎样cope with这件事？

我觉得还有很多有意义的东西。如果你是一个历史学家的话，你会觉得，时间一路转变，社会一路跟着（变）。你看中国历史，好像都是一个pattern，但再细看一点，又会看到因果关系并不理所当然，每一刻发生如何导致下一刻，百转千回，不用太纠结。我觉得现在的香港还有很多可能。

▲ 2014年12月1日，雨伞运动期间，龙和道一个清晨的示威者。

可不可以分享一下你是怎样找到和产生意义的？

我在做自己喜欢的事情啊！我还可以教书，还可以做研究，我还可以写一些我自己觉得想写的东西，我又可以鼓励学生继续做自己想做的事。很多东西不是一朝一夕的，而是由众人每一天的实践日积月累建立，能够成为这个建立的一份子，我觉得自己的生活很实在。

我刚出版的书纯粹是讲中国的，希望回应中国的主权概念。我觉得自己必须同时有时间和空间的比较维度，所以中国和香港，当代和历史都要同时兼顾，就是研究当代的时候，一定要有一个历史的意识，一定要有历史感你才可以看到当代的意义；但我也不想只做历史，因为历史始终是不断地被建构，所以也要记住平日生活的状态，身边人发生什么事。

香港和中国、历史和现代，这两个不同的continuum我都希望可以拿捏到。

在中国“主权”被讲成一个神圣的东西，所以我就问“神圣”这个东西是什么？我觉得一定要从历史去看，现代的主权概念和古代中国的道统概念，都是统治者合法化的来源。看历史的话就会知道，主权的概念并不是不变的，因为是人的论述，在不同的地方、不同的时间、因应不同的人和集团的需要建立的概念。

刚才说，革命是主权爱的东西，但是又想限制革命。这样说，其实我们只不过是一个cycle，那就没有出路？

我觉得，很简化的那种对民主或者对自由的想象，不再是一条出路。尤其是看到很多西方发生的事，很明显他们也很有问题，并不比我们少。如果我们用今天西方的政治模式做model的话，其实完全解决不了今天世界的问题。

在香港我觉得今天还可以做的，就是跳出一些比较狭窄的框架，开辟一个较世界的视野来思考，可能大家没有什么可以做的，但最起码不要排除连结的可能。环境的问题、AI的问题⋯⋯其实我们现处的这个历史位置是人类一个很critical的moment。如果我们可以看大一点，就可以想多一点。

那“革命”算不算是被你解构了？它还可以期待吗？未必一定要在香港的语境的，因为其实世界上都很多抗争。

我不会这样说，反而我们应该更多思考我们最基本的问题是什么，譬如17世纪、18世纪开始整个工业化过程可能都走错了路，甚至二次世界大战之后，整个所谓的世界民主发展，那条路可能都一样走歪了；看到今日的以色列，咦，似乎人类完全没有在二次世界大战学过任何东西，又在往世界大战的方向走。其实是不是有些东西我们完全搞错了？

好像历史地来看现在，就会觉得是一个倒退，或者是重复的一种⋯⋯

整个人类好像正在走向世界末日的生存状态。所以就是斗躺平，那躺平里面能不能找到出路呢我就不知道了，就希望正在躺平的朋友去探索一下。我只是觉得现在已有的institution其实解决不了问题。

甚至institution本身是这个问题的一部分。

对。

这样想的时候我就会觉得⋯⋯不知道要怎样想⋯⋯

每一天可以在世上生活和探索，已经是一件有意义的事。

香港和世界的议题，你有没有跟学生讨论？他们自己怎样看？

分两种。Undergrad我比较connect不到。这是我的问题。我想我大概知道他们在想什么，喜欢什么，很多都会看BL、打机、追Kpop，继续做otaku（御宅族）。但是在他们心底里是不是还有什么我没了解到呢，我暂时还没找到一个很清楚的方向。

我也有很多研究生，有香港的也有内地的。这一代的内地生的生存状态是蛮困难的。他们很多是独生，家庭经历了一代两代的社会向上流动，很多父母都比较生活安稳富足，到了这一代，突然所有压力都来，然后整个经济好像在崩溃，又加上政治压力，对他们来说是很困难的。所以来到香港可能是很开心的事，是一个自由和有希望的地方。相反香港的学生就不会这样想，很多都比较悲观。

我们一开始其实谈到，2014年的那一代学生是令你很惊讶的。是不是真的存在这么大的不同或变化？

在表面上好像是，在心底上我不敢说，香港和世界很多东西都不同了。生活环境好像都在告诉他们（现在的学生），这是一个不开心的世界，或者是一个步向黑暗的世界。年轻人可能某程度都在表达这件事，不会结婚，我们以前想的那种中产的思考也不会有。因为这条路根本就不存在了，那给他们什么呢？还有什么能令他们很兴奋？难道政府那些打羽毛球（注：政府在中学性教育中指年轻人有性欲就要去打羽毛球）⋯⋯那是怎样呢？政府那些（话）得啖笑，又不给他们一些空间去思考，那还有什么可能性？所以是困难的。

▲ 2014年9月22日，香港中文大学百万大道有来自20多所高等院校的数千名学生开始为期一周的罢课。

你个人有没有比较失望悲观的时期？

我自己最不开心是在2021年，因为唐英杰那件事，我有份协助（注：香港国安法第一案，彭丽君协助李立峯、李咏怡两位专家证人做庭上报告），所以他出来（判）九年那一刻，我真的很失望。然后就47人（案），苹果（案），2021年头我最差。2021年年中我就去了美国大半年，就发觉，哗，怎么美国好像还要差，我记得跟一位美国也是教书的朋友谈，她说在美国如果天天留在自己的大学和小区生活还是很可以的，但只要稍稍打开门口望望外面的话，就很难顶得顺自己的小确幸，这不是跟香港一样吗？其实世界很多地方都是一样的，我不是比烂，只是觉得自己在香港似乎还是有一点点的意义。

这个都很重要，所以我说一定有一个perspective，虽然活在当下很重要，但如果你只stuck在当下，但如果你被某一个当下的情绪完全笼罩，就不能跟其他人和地connect。

你以前对情感政治是持比较保留的意见，现在呢？2014和2019其实给我们情感情绪上的冲击和体验很大，这些经验有没有影响你去看待情感政治这件事？

在近二十年的学术界中，情感政治确实是显学，主要因为政治讨论一向着重理性分析，没有考虑政治中情感强大的成分，但是，我们在这几年的香港的政治发展，反而有点被情感绑架的状态，爱、嬲、痛这一堆字成为政治的全部，是不是就是刚才所讲，stuck了在当下的感觉？这样就没法看到一个大一点的风景。

如果不靠情感、情绪，你是靠哪一种approach去支撑自己？

就是看到我们不是最差，甚至不是很差。这不是一个很正面的想问题的方法（笑），但如果我们自暴自弃的话，怎样对得起处境更差的人呢？

你以前觉得学院左翼的位置越来越无聊，现在呢，觉得还会有出路吗？

也不是没意义，只是左右这个二元角度似乎不是一个了解香港甚至中国很好的方法。又或者，我们不需要所有人走同一条路，而是希望每一个人走出自己的路。

现在的左翼不大能够回应到一些世界很大的问题。譬如究竟woke是不是就是progressive、好像是又未必。阶级当然是很多问题的核心，这方面左翼的perspective还是重要，但一定要再在中间加其他角度，比如性别、种族。问题一定会黏在一起。

我不觉得“出路”或“破局”相对今日香港来说是一些最有意义的问题，用本雅明的讲法，历史里面有好多好多门，有少部分门被打开，打了一条通道，但更多门被永久关闭，我们不如回头看，如果那些被关的门没有关闭会带我们到什么地方，哈哈，就是政府官员永远不肯回答的那些假设性问题。至于出路，就自己行吧！

我觉得黏在一起就会见到，问题实在很deep，那些交叉性的东西⋯⋯

对啊，知道了交叉性，是需要知道的。

那只会怎样定位自己现在的位置呢？

没有啊，希望做一个谦虚的人。

这个定位比起十年前，有没有一个很大的变化？

应该这样说，大家经历了那么多事之后，是悲观了，就是可能像（香港歌手）林家谦说的，少年的拼劲没有了，不是等于你变了，只不过可能有时以前想得简单了，现在会复杂了，越是复杂的时候，越是知道自己可以的局限。我自己很感恩每一天都还在写东西，还在思考，或者可以做到一些东西出来。但那东西出来之后，有没有影响力？不要紧啦。有没有改变？也不紧要啦。

我本来也不觉得自己要改变世界，只是希望带自己和带大家看到一个大一点的世界。

那现在还有没有帮你面对政治现状的思想资源？或者思想家？比如阿伦特？

有些东西入了脑就走不掉，例如阿伦特，现在看多了阿甘本，觉得这两套思想之间很多火花。我自己另外一个project想回到晚清，想看那时候那班年轻人，面对李鸿章所谓的三千年未有之大变局，面对如此大的社会冲击，那时的他们在想什么、在看什么。

历史保存

再写香港你想写什么？

法律，我觉得这几年香港其中最大的转变，就是对法律的看法，我们现在每一天都在回应《国安法》，以前大家觉得法律是法律，一条或一堆条文，不要犯法就好了。现在经历了《国安法》，发现原来一堆法律可以影响生活的这么多东西，为何面对这个法律，香港人的心态突然改变得这样厉害？为何可以让整个社会翻天覆地地自我调节？我觉得这个是一个很fascinating的问题。

当然，现在的香港，出版是比较紧张，尤其是中文出版，无论是资金，出版社或发行都有很多顾虑，但我自己觉得学术出版现在还是没有很大压力，只要大家继续固守学术的规范，用有信誉的学术渠道出版，通过正式的评审过程，应该是没有大问题的。

所以keep在象牙塔里，静静的？

但那些东西好重要。

好像唯一出路⋯⋯

那就糟糕了，千万不要这样想⋯⋯

就不是谈论个人幸福，是谈论历史保存。

那是对的，路是人走出来的，大家都要学走路。说真的，很多人跟我们说，甚至是国内的人都会说，现在香港没有了学术自由，无疑我们都多了很多包袱，但说完全没有学术自由也太笼统了吧，也对不起很多依然在香港兢兢业业做学术的人，无论我自己，或是自己的学生，我都希望大家在这样一个时代，更应该认真诚恳地做研究，行动和思想都一样重要，不同的时候就做不同的东西。

國內一直在政治張弛之中找縫口，不停在試，就大概能夠拿捏之間的灰色地帶，相對來說我們在香港是第一次面對這種政治審查，所以退得很快。其實我們社會是不是也要有一條不能再退的底線呢？當然壓力是真的，但我們大家都要學習在中間去做一些比較遊刃有餘的事。

当然我在象牙塔里说话好像比较容易。你们都经历很多，一直尝试，你们也还在啊。

▲ 2014年10月26日，香港理工大学的毕业生在金钟占领区，将帽子抛向空中拍照留念。

就是越来越少一起尝试的人。上面我们讲了很多变化的东西，在你所研究的范畴，有没有一些你觉得没有变的东西？

都多的，例如城市和人的质地没有变。作为中国和西方之间的一个临界点，香港这个位置没有变。2019之后发生的事更加明显，中国政府还是要保持香港继续做所谓国家的出口，他们依然要通过香港和世界建立关系，但是又不想香港变成西方、或者敌人。所以中国用很多方法将香港继续保持在自己的控制范围之下，但是又确保香港不是中国。

但是无论是外资还是外媒，现在都开始觉得香港在慢慢和中国拉近距离。

所以大家有不同的看法，半杯水，有些人觉得香港现在越来越像中国。但是我觉得中国政府做这么多事，就是为了想香港继续在他们的控制范围之内，中国政府还是在说一国两制是要履行的，只是一国两制是在改变的，或者某程度上他们觉得由香港发展的一国两制不行了，要停。但是一直以来我觉得（定位）是没有变，香港还是一个战略位置。

只不过中国本身的政治变了很多，整个世界也差了很多，美国和中国那个敌对关系，跟1997年是完全不一样的。香港在这样的状态之间，很多东西不是我们自己决定的，我们这个位置很脆弱。

另外一样东西我觉得没变的就是人的本质。我们可能没有了很大一部分civil society，但我们还有某一些香港的civility，一些基本的对人的尊重、对公共的尊重。譬如进去地铁，可能大家都知道，内地是没有很大的空间尊重感，大家会黏在一起，没有一个基本的距离。但香港那个距离还在。去到这些最基本的人与人之间的关系，我觉得2019年没有根本地改变这些东西。

现在很多人都担心广东话会不会越来越少人讲，是又不是，香港广东话文化可能真的在弱化，这是历史的一个趋势。但我觉得广东话并不是没落，因为香港的广东话文化还是很强的。

你刚才说想知道晚清的人应对很剧烈的社会变化心态是怎样，现在有没有一些已经觉得很有印象的故事？

我刚写一篇文章是讲王国维，看他二十多岁的时候看什么书，问什么问题，作为一个年青人，他本身国学的底子很强，但也很主动，用自学的外语，同一两本日文鸡精书，就直接看外国很深的哲学思想，直接拿一本康德啊、尼采啊、叔本华来看。我觉得那些东西很感动，他只是二十多岁年青人，但已经在问一些很深的问题，最重要是那些问题是没有人问过的，因为他真的是第一代去看那些西方哲学的中国人。所以他问那些东西是新鲜的，觉得很厉害。

我们可不可以总结你学术上最深爱的就是，人怎样在历史中做反应和受影响？

可以这样说，可能会变成“没有出路”。但没有出路也有生命（life），生命本身就是一个很值得庆祝的东西，而路就是生活中走出来的。

最后一个问题，你觉得香港精神是什么？

我乱说，比如是SLDPK这样的东西（注：2024香港潮语，“笑X到X街”的英文释音，后来被食字玩成其他意思）本来是一个粗口的简写，后来变书面语，再在流行文化里面打几个圈，去到不同的人，用不同的方法去因着不同的问题回应乱讲一通，大家笑得很开心，可以是“少年的拼劲”，也可以“成龙打保锜”，好无聊，又好amazing。

这些东西，我们应该继续去拥抱，我们要继续去实践这些可能好无聊的所谓创意，香港其实某个程度是很压抑的，很不鼓励creativity，但有些位会很creative，又会令你觉得，OK。香港也不是很差。

那种玩或者游走，那种灵活。

对。